HASESHOW.COM!◆加古川流域交流リレーフォーラム

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日本で唯一!?消防団員でつくる素人劇団「劇団　箸消（はせしょう）興行」。
私たちの活動内容、地元集落の話題などを紹介しています。

加古川流域交流リレーフォーラム　in 北播磨
パネルディスカッションで事例報告

平成１６年１２月４日（土）　滝野町文化会館
主催：兵庫県北播磨県民局

◆コーディネーター　
横山孝雄氏　兵庫県立大学講師
1949年生。兵庫県立大学講師。森川海再生プラン加古川流域協議会会長。
専門は環境経済学、環境学。環境保全、地球温暖化防止、新エネルギー、ごみ減量化など様々な公的委員を務める。加古川流域環境ネット代表などＮＧＯ活動にも積極的に参加。著書「生活経済学」「２１世紀への環境学の試み」

◆パネリスト
今中孝介氏　箸荷むらづくり委員会
1961年生。平成５年に町内の有志でまちづくりグループ「加美ふるさと塾」を設立し、特産和紙・杉原紙を活かしたイベント、コウゾの１戸１株栽培運動、自然体験塾の「こどもふるさと塾」などを推進している。また、地元・箸荷(はせがい)地区では、むら芝居興行、花いっばい運動、景観むらづくり協定、地酒の醸造、地紅茶の商品化など、集落づくり活動に取り組んでいる。平成14年夏に県立人と自然の博物館と協カし、杉原川の一斉体温調査を実施した。

植田一氏　加古川流域環境ネット
1956年生。加古川市立加古川小学校教諭。加古川の水や生き物に関するビデオ教材づくりをきっかけに、加古川や播磨地域の環境問題について調査研究する「播磨環壌教育研究会」に参加。後に、加古川流域で環境問題や子育て、まちづくり等に取り組むグループが集まって「加古川流域環境ネット」を結成し事務局を務める。他に「東播磨地域ビジョン委員会・水辺に学ぶプロジェクト」「まちづくり懇談会」等に所属。国士交通省の河川環境保全モニターも担当している。

尾内良三氏　加西ナチュラリストクラプ会長
1942年生。加西市内の動植物の調査・研究を行っている「加西ナチュラリストクラブ」会長。
子供の頃から生物に興味を持ち、博物学、生態学を研究。兵庫教育大学原体験研究会、県立やしろの森公園、その他で活動。
生物の調査、保全、研究をはじめ、環境教育、自然観察科学体験学習、ビオトープの指導などに携わっている。趣味は化石収集など。

芝和男氏　野外活動レクリェーショングループ『紙ひこらき』とゆかいな仲間たち！！
1956年生。地域で子ども達と野外活動やレクリエーション、それに物作りと浅く広くといった活動を通し、そのふれあいの中で学び育ってほしいと願い活動３０年目を迎える。「子ども達や私達を必要とする方々が私達を必要とする風をふかしてもらえれば、その風に乗ってどこまでも飛んでいきたいな」という想いで『紙ひこうき』と名付けられた。「子どもたちの役にたてる事に感謝して!!」この言葉を大切にして、中町を中心として仲間と一緒に活動を続けている。

藤浦　薫氏　兵庫県立播磨農業高等学校教諭
1965年生。ＣＳＲ中・八干代の森運営委員、播磨ため池群保全・再生活動実施計画検討会委員、東幡磨県民局森・川・海再生事業委員、北幡磨県民局森・川・海再生事業委員などを務める。
兵庫県立播磨農業高等学校農業経営科　作物・農業機械コースにてアイガモ水稲同時作を担当し、次代の農業を背負う生徒達を指導している。
主な著作「中町の自然」「圓満寺寺林の自然環境」「東山12号墳出士陶棺の植物痕跡」

横　山
　それでは、後半のパネルディスカッションの方を始めさせていただきます。
参ったな。先ほどの高校生の発表、大人が出る番あるんだろうかと。先ほど階段を上げていただきながら、もっともっと高校生の発表でいいんじゃないかと。いろんな報告、提言、結論、いろんなものが本当に述べられていましたので、何か大人の方が後ろから押されているような、勇気づけられているような、そんな感じがしております。
　今日は最初の方で司会の方からのご紹介がございましたけれども、海から始まりましたリレーフォーラム、今日が２回目ということで、田んぼであるとか川であるとか里山、そういったところをフィールドとしてのお話し合いをしていきたいと思います。この後には12月19日、柏原の方で森をテーマにしたシンポジウムというふうなことで、できるだけ流域という一つの視点・観点に立って、課題を共有しながら高校生に負けないような、そういう今の我々、いろんな提言をしてみたいというふうに思っております。
　皆さん方の方からごらんになられまして、先ほどのこの大きなテーブルに明石丸という大漁旗が飾られていると思いますが、これは先日、海のフォーラムをやりましたときに、明石浦漁協のお一人がお出に、こんなふうな形でなられたんですが、そこからの支援、応援ということで、川のフォーラムも森のフォーラムも持ち上がってくださいというようなことでお預かりをしております。１カ月ぐらい自由に使ってくださいということですので、今日はこういうふうにして３枚お預かりした中の１枚ですが、海からの応援もこんなふうに届いているんだということで話し合いをしていきたいと思います。
　海の方のパネルディスカッションでも、いろいろな上の方に対して、中流、上流の方に対してこのテーマをつないでほしい、こういう話題で議論をしてほしいというようなことが寄せられていますが、それはまた後ほどご紹介をさせていただきながら、パネリストのお考え、またフロアの皆さん方からのご意見などをちょうだいしながら、時間の方が予定では５時に終わるというふうなことですので、１時間切ってしまっております。私も多少この導入シナリオを考えたんですが、全く取ってしまいまして、できるだけこの５人の方のお話を多く述べていただくようなことで進行に努めたいと思っております。
　ただ、５人のパネリストないしは皆さん方にというようなことなんですが、この５人の方々のご活動というのはプログラムの中に書かれていますので、できるだけその活動内容というのは後々の議論の展開上というところの最小限にとどめていただきながら、どういう課題を持って、どういう問題を感じながら、またどういう成功というんでしょうか、うまく進んでいるとかいうようなところで、何か後々の議論になるようなところで活動の一端と思い、流域というようなところでの思いを述べていただけましたらというふうに思います。
　なかなか難しい問いかけになってしまったかと思いますが、それでは、こちらの私に近いところから、今中さんから藤浦さんまで、時間の方は５分というようなことで差し上げたいのですが、３分ぐらいのところで頭の部分を少しお話をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。」

今　中
　皆さん、こんにちは。加古川の支流杉原川の最上流の町加美町から来ました今中と申します。よろしくお願いします。
　私は加美ふるさと塾というまちづくりグループで、子どもたちを相手に自然体験塾をやったり、それから杉原紙の和紙があるんですけれども、その和紙の原料コウゾの木を町内2,000戸すべてのお家で育てていただこうというふうな運動をやっている事務局をさせていただいております。
　上流の町から下流の町へきれいな水を送ろうということで、加美町の女性の皆さん、婦人会、消費者協会の皆さんが昭和50年代から熱心に合成洗剤追放運動、石けん使用運動というのを強力に進めていただきました。その辺のおかげがあって加美町がいち早く全町下水完備したということがいえると思います。今から10年前、平成６年にはもう町内下水が100％完了しました。町内の各家庭は水洗トイレになっているということです。
　それと、加美町には26の集落があります。それぞれの集落がテーマを決めて村づくりに取り組んでおる、その辺、加美町といえば村づくり、村おこしといえば加美町というふうに思っていただいたらいいと思うんですけれども、その村づくりのテーマでホタルをテーマにしてやっているところが３集落、それから名水をテーマにしている集落、それからバイカモをテーマにしている集落、いろいろあります。その辺のところからも加美町が自然が豊かで、そして自然の中でかかわりながら生活しているということがわかっていただけると思います。
　私が住んでいる箸荷集落というところは村芝居をやっているんですけれども、お手元にこのパンフレットをちょっとお配りをしております。「この村里を誇りに思って次代に引き継いでいくために」というこのカラーのパンフレットです。箸荷村づくり委員会というふうに書いてありますけれども、これをちょっと開けていただきますと、これは何かといいますと、箸荷地区は58戸、人口260人ぐらいの小さな農村集落なんですけれども、その農村集落で村芝居を守ったり、それから箸荷地区は山、川、田んぼ、家、全部含めて農村景観を保全していこうという景観むらづくり協定を、これ県下第１号で知事さんの認定をいただいて結びました。58戸の集落のパンフレットです。私たちこれから家を建てたり、それから田んぼを触ったりするときには、一応村に相談、許可をいただいてからやっていただくというものも結んでおります。
　それから、時間がないのでもうさらっと言うんですけれども、両面コピーのチラシを入れていただいております。箸荷地区の紹介なんですけれども、箸荷でとれた自然豊かな地紅茶、箸荷紅茶、それから箸荷紅茶うどん、これちょっと気持ち悪いですか。紅茶にうどんをつけて食べるのではないんです。うどんに紅茶の粉末が練りこんであるという、ゆで上げたらぷーんと紅茶のいい香りがします。箸荷紅茶うどん。それから、箸荷地区の豊かな田んぼでつくった「お涙頂戴」という地酒、３種類持ってきておりますので、今日は特別価格でお分けしたいというふうに思いますので、もしご希望の方がありましたら早目によろしくお願いします。
　それと、今日は本当に時間がないのでしゃべりません。加美町のまちづくりのこれまでの経過が、これ１冊の本になっております。「笑う町には福来たる」、兵庫・加美町みんなが主役のまちづくりということで、１冊1,300円、これも10冊ばかり持ってきておりますので、よかったら後でお願いしたいと思います。以上です。

横　山
　時間が短い中で、切れ味の鋭いお話をいただきました。なかなか言葉、「お涙頂戴」というのは、ネーミングからしても知恵ある方がたくさんおられるような、そんな感じがいたします。
　それでは、引き続きまして植田さん、よろしくお願いします。

植　田
　皆さん、こんにちは。加古川流域環境ネットの植田と申します。私は海からの代表ということで、海のメッセージを中流域に伝えようということで今日呼んでもらったかなと思うんですが、２週間前に海のフォーラムがありましたとき、本日はアマゴが参加者に振る舞われたかと思うんですが、２週間前、海のフォーラムでは明石のタコを空揚げにしてごちそうになっていただきました。私、空揚げ担当でしたので、フォーラムの内容が十分わからなくて、メッセージがどこまで伝えられるかわからないんですけれども、頑張ってみたいと思います。
　それと、一応職場は加古川市立加古川小学校ということで、加古川の冠をいただいた小学校に勤めておりますので、また川づくりも皆さんと一緒に考えていけたらなと思っております。
　ただし、私、生まれも育ちも加西市北条町ですので、実はこの北播にものすごくゆかりがあるんですね。私たちのふるさと北播、ぜひ北播を今日はアピールしたいし、皆さんと一緒に活発な活動を広げていけたらなと思って、今日は意欲満々でやってまいりました。話し出すと、先生話いつも長いわと言われるように、ちょっと話が長いんですけれども、できるだけ端的にいきたいと思います。どうなるかわかりませんけれども。
　それで、プロフィールにも書かせていただいていますように、加古川流域環境ネットって何やということなんですけれども、一応加古川流域で環境問題とか子育て、まちづくり、そういう活動をしているグループがネットワークを組みまして、一緒に活動していこうやないかというグループなんです。毎年１つ大きなフォーラムを開いておりまして、３年前は兵庫の川サミットを加古川で開いたり、その次は今日の播磨農業高校の皆様とも親しくなった会なんですけれども、世界子ども水フォーラムの加古川版を開催したり、それから昨年度は加古川流域サミットｉｎ丹波ということで、上流の丹波でサミットを開いたりしております。今年ももう一回ぐらいは何か流域でのフォーラムを企画はしているんですけれども、そういうフォーラムと。
　それからまた環境教育というんですか、子どもたちを下流から中流、上流、または青垣の森まで一緒に旅行しまして、そして今日のテーマでもあります森・川・海のつながりを子どもたちとともに体験したり、そういう学習をしたり、各種いろいろ啓発運動いうんですか、本日はここに並ぶべきだったかと思うんですけれども、最下流に、皆さんもご存じかと思いますけれども、養田町という町がありまして、今その養田の町の方がものすごくいろいろ発信されております。その発信の１つが加古川最下流の町から加古川流域129の支流に向けて、ごみ問題であるとか水をきれいにするとか、そういう活動を全部に広げていこうという、そういう活動を最下流の町には発信しております。それを今日は皆さんに訴えたいかなという思いと、それが最近では西脇にも川の水を竹炭を使って浄化するという地区があらわれまして、129に向かうのはなかなか大変だったんですけれども、中流域にそういう支部ができたということで、129に向けた発信はもうぐんぐん広がっていくの違うかなと期待しております。
　海のフォーラムでいろいろ話があった中で、もちろん海の問題もたくさん出たんですけれども、一方で農業はどないなっとるのやという話も出ました。そういう中で、今日の話題になるかどうかわからないんですけれども、播磨農業でも取り組んでいるような、農業のあり方をどうするか。ちょっと田んぼのトラクターを入れる関係で、先ほど市川先生のお話にもありました乾田化が進んでしまって、その結果、今回残念ながら加古川水系でちょっと洪水が起こってしまったんですけれども、その災害を考えるときにため池だけじゃなくて、水田も利用する必要があるの違うかという話が海のフォーラムで出たり、逆に、農業を育てれば田んぼが育ち、田んぼが育てば水が美しくなる、そういった話もぜひ発信してほしいというようなことが出ましたので、ちょうど中流域は一番農業活発にやられているところでもありますし、ぜひ今日そういう話題ができたらなと思っております。
　いろいろ話したいことはあるんですが、またもう一回ぐらいは話すチャンスがあると思いますので、また次回にしたいと思います。どうもありがとうございました。

横　山
　何か申しわけないことになっておりますが、またお時間でお話しいただけると思います。
　それでは、尾内さん、よろしくお願いします。

尾　内
　皆さん、こんにちは。加西ナチュラリストクラブの尾内と申します。
　だんだんと自分の番が回ってくるとどきどきして、今日この会の形態自体、私よくつかんでおりませんでして、時間がだんだん短くなってくるしということで、どういう形態にされるのかなということをちょっとコーディネーターの横山先生にお聞きしたり
して、心配しておりました。
　加西ナチュラリストクラブでは、生物の調査、保全、研究、こういったことをやっております。また、子どもらを対象に科学体験学習会、こういったこと。あるいは野外で水質の調査をしたり、あるいは野外で遊ぶということ、川を渡ってみるだとか、こういったことを主にやっております。
　私どもの報告についてはこのぐらいでおきたいと思いますが、今日私ちょっとお話ししたいのは、川について皆さん方に一緒に考えていただければと、このように考えております。
　母なる大地、あるいは母なる川という言葉、こういったことは余り最近使われなくなりました。また耳にしなくなったわけでございますけれども、この母なる川については、私、なんなんと流れる非常にきれいな川を想定するわけでございますけれども、皆様方はどういうふうにお考えになるでしょうか。
　森林から流れ出ている水は肥沃な大地を形成して、そこに人々が住んでおります。私たちを初め多くの生物、また農産物、こういったものは、この川の水を利用して育てられてまいりました。まさに母なる川ということがいえるんじゃないかと思います。最近、私どもの調査、あるいはこの森・川・海再生事業の一環として調査をやってまいりましたけれども、こういったもの、やはり川は割と汚れている、そんなにきれいじゃないという結果が出ております。こういった川をよくしていこうということを考えるときに、川自体を対象に考えていくということができないと。やはり流域界全体を視野に入れて、初めて川というものが見えてくるんじゃないか。例えば農業のあり方はどうなのか、森林はどうなのか、あるいは我々のライフスタイルはどうなのか、あるいは都市環境はどうなのか。こういったことを見てきて初めて川というものが見えてくる、あるいは川に対する対処ができるんじゃないかと、このように思っております。
　また、今回の水害に遭われた方は非常にお気の毒なことだと思いますけれども、こういったことについても、やはり一難過ぎればというふうなことじゃなくて、もう一度じっくりと我々考えてみる必要があるんじゃないかと、このように思っています。以上です。

横　山
　はい、ありがとうございました。
　芝さん、お願いします。

芝
　こんにちは。私は中町の方で子どもたちと自然の中、山であったり川であったり物をつくったりかかわっているグループです。「野外活動レクリエーショングループ『紙ひこうき』とゆかいな仲間たち！！」、長ったらしいんですけれども、短くすると、芝さんどんな紙ひこうきが飛びますかといつも聞かれるので、ちょっと長ったらしくなっています。
　今日ここで座らせていただくのは、本当にいいのかなという思いで座らせていただいているんですけれども、ここでいろいろ学ばせてもらって、私たち子どもとかかわる以上、何か山でかかわるとき、水辺でかかわるとき、子どもたちとせっかくそこら辺の時間をよりよい時間にしていきたいなと思う気持ちでちょっと座らせていただきました。
　川についても、やはり小さいころから慣れ親しんでいくことが大事なのと違うのかなといつも思っています。後でまたこういう話ができればと思っていますので、よろしくお願いします。

横　山
　はい、ありがとうございました。
　では藤浦さん、よろしくお願いします。

藤　浦
　こんにちは。播磨農業高校の藤浦です。ここのメンバーでいうと、一番態度がでかい、体がでかいんですが、昭和40年生まれの若輩者です。皆さん先輩です。
　今、私の学校の生徒が発表してくれたんですが、遊んでいます。ここで皆さんにクエスチョンなんですが、皆さん今年海や川、ため池、それから森、里山でもいいです。そこへ行って遊んだ方はおられますか。魚釣りや、それからカワジャコとりだとか。はい、ありがとうございます。これいつも僕のネタ振りなんですわ。小学校とかいろんな呼んでいただいて、ちびっ子と一緒に川に入ったりする。滝野町長が言われたり、市川先生が言われたように、ちびっ子がなかなか構えるんですね。私の小さいころだったら、小学校低学年ぐらいから近所のお兄ちゃんや何やらに連れていってもらって、川へ行ったり竹やぶへ行って、今からだったらトンドの準備ですね。年末準備するやどやと言っておって、年末終わって15日かけて、たきものとかいろいろなものとって、村のしめ飾り取り合いですわ。そんなことをしていました。
　でも、今の子は市川先生の講演にもあったように、川へ入るでと言ったら、川の中にいろんなものが落ちていますので、ガラスとかいろんなものあるから、スリッパ履いてこいと、靴でもええでと言うんですけれども、長靴履いてきたり、それから市川先生の言われた手袋、それも調理用の薄いやつを持ってきたり、そういう子がいます。その子らにいつも言うんですわ。７月か９月に行かせてもらって、僕の出身の中町というところなんですが、中町の南小学校へ行っても聞きます。今年、川で遊んだかと。遊んだという子はバス釣り、川でジャコとりしたという子は少ないですね。この会場にもオグラ先生来ておられると思うんですが、オグラ先生のカワジャコのつかみ方、そんなの教えてやらんとできんのですね。
　でも、ちょっと初めに説明して、長靴履いている子もスリッパ履いている子も、素足で入れとは言えないんですけれども、その子らはだれか一人が走ってこけるんです、ダーッと。男の子ですね。こけて、やり始めるとすぐ川餓鬼になる。ワーッと泳ぎ出すんです。だから原体験は少ないですけれども、川餓鬼、水餓鬼、そんなのすぐなりますね。うちの子どもらがやってくれている田んぼの学校も、泥んこ遊び、素足で入ってみる。泥の感覚ですね。それがおもしろがるんですね。
　うちはアイガモ農法を10年前からやっていますので、その田んぼには市川先生に来ていただいたり講演していただいたり、いろんな生き物がおります。それを紹介せなあかんやろうし、地域の発信源にせなあかんということで、高校生をネタにしていろんなところへ行かせてもらったり、それから僕自身がネタにしないと外へ出られないということがありますので、姫路水族館に市川先生を訪ねていって、こそっとというか、大きな顔をして子どもらと水族館の裏側見せていただいたり、そんなのして楽しんでいると。それで、横山先生に声をかけていただいて、明日ですね。宣伝していいのかどうかわからないですが、加古川のチラシにも入っていると思いますが、河口のところの砂州のごみ拾いをしたり、そういうネタにして遊んでいると。皆さん手を挙げていただいた方は、外へ行って野外で遊んでいただいたと思うんですが、その原体験を今の小さい子どもさん、それから大人もやっていかないと、市川先生に言っていただいたような使わへん、知らん、要らんということになってしまうと思うんですね。
　最後に言っておきたいのは、子どもらが言ってくれた田園風景というのはやはり水稲、お米をつくってきた中から構成されてきたと思いますので、これからの私のテーマとして子どもたちと一緒にやりたいというのは、これからどんな田園空間、お米、水稲を、食べるものですね。それが一番ですから、それをつくりながらどういう空間が創造できるかなということをやっていきたいと思います。

横　山
　はい、ありがとうございました。スピードを上げていただきましてすみませんでした。残り30分というふうなことですが、私はやっぱり欲張りですので、４つほどテーマを大事にしたいというようなところで、今どなたにどういうふうに振ろうかというようなことを考えていたんですが、やはり高校生の発表、皆さん方も非常に感じるところがあられてお聞きになられたと思いますが、環境共生型の農業というようなことで言葉をまとめられておられましたが、遺伝子のプールとしてのものであるとか、体験、環境教育的なものであるとか、またいろんな地域の人との交流であるとか、そういういろんな世界が田んぼというようなところで述べられていたと思います。それが農業というなりわいとお米をつくるということと、田んぼにいる生き物というのが相反しないんだと。それはともにかかわりながら、お米にも結集するし、タガメやゲンゴロウだったり、メダカだったり、生き物ともともにそれが存在するんだという、そういうのを高校生の発表を受けたんですが、尾内さん、先ほどの高校生の発表、いろいろと感じられたと思います。尾内さんなりに何かコメントをいただけましたら。

尾　内
　そうですね、まず非常に元気がいいということ、これに圧倒されております。先生の指導ということもありまして、非常に高度な研究に取り組んでいるということですね。我々もなかなか時間がないというのが実情でございまして、一つのものを長く続けていくということは非常に難しいことなんですが、それをやり遂げているという点で非常に感心をいたしました。

横　山
　高校生のこのような取り組み、発表を広く地域が、広く大人の社会が、広く田畑が、広くため池がこれらを一般化していくに当たって、何か尾内さんなどはお考えがございましたら。環境共生というのはいろんな言葉がつきますね。環境共生の農業とか、林業とか、ため池とか、水路とか。尾内さん自身もおっしゃられましたが、我々の生活のありようも、つまり都市のありようも、環境共生型の都市とかライフスタイルとかいうようなところで、環境共生というのはいろいろなくくりができると思うんですが、高校生のあのようなメッセージを広く地域が、大人が受けとらえていくに当たってというような意味なんですが。

尾　内
　そうですね。やはり……すみません、今ため池って。

横　山
　でも結構ですし、里山に及んでも結構ですし。

尾　内
　今やはり里山、ため池、私たちを取り巻くこういった自然、もちろん川も入ります。こういったものは非常に荒れているということは事実なんですね。田舎へ行けばかなり自然があると言いますけれども、これは本当に豊かな自然なのかどうかということを考えてみたときに、非常に憂うべきところがたくさんあるということなんですね。
　これを改善していくというのは、非常に時間とお金というものがかかるわけなんですけれども、やはり地域の方々がこれをもう一度見直して、今遊んでいる空間をもっと再利用するということ。こういったことを考えていかなければいけないんじゃないか。
　そういったことで、行政というものだけじゃなくて、やはり我々すべてがその年齢に応じてできることから取り組んでいくことによって、もう少し地域に密着したものであり、また今日市川先生がおっしゃいました自分の故郷、生まれたところを愛するという心といったものも芽生えてくる。また人間形成といった上においても非常に役立つものが大きい。このように感じております。
　ちょっと横へそれた。すみません。

横　山
　いえいえ、ありがとうございました。兵庫県のいろいろな文書の中に、20世紀の兵庫県の負の遺産というようなことで表現する場合があります。海も負の遺産をたくさん抱えて今も存在しております。加古川に干潟はあれども、高砂・加古川に及ぶ場所は全くありません。そんな意味で、負の遺産を抱えたまま今も存在しています。発表してくれた子どもたちのところにもあった水路の問題もそうでしょう。発表された農業、そういう農業でない観光型の農業、市川先生のお話にもあった、そういう部分の農業というような負の遺産を依然として我々は引きずっています。
　里山しかり、人工林の山しかりというようなことで、そういう状況の中で森・川・海の自然再生、その中での循環性、かかわりというような部分を流域として高めていこうというようなことが県のビジョンとして挙がっているんじゃないかと思うんですが、いつもこういう会場で藤浦さんと一緒しましたら、一番若い若いというふうに言って、何か線を引かれるんですが、藤浦さんとよく話していましたら、先生、昔言うけれども、我々の昔と先生の昔とは違うんやでというようなところで、環境といってもイメージが違うんや、若い子どもたちの環境は今こういう状況なので、よい環境といっても大人ないしは高齢に達する人たちとは違うんだというようなところで、藤浦さんはあえて線引きして物を言われることがあるんですが、確かに昔と一言で言いますけれども、50年前を昔と言う人もいれば、10年前を昔と言う人もいれば、それこそ100年前を昔というようなことを言ったりするんですけれども、藤浦さんなんかが考えられる望ましい環境としてのイメージですね。いつの時代どうこうはちょっと別にしまして、その環境とか自然ということだけじゃなしに、そのことと人間の関係が崩れてしまっているという。
　今日の先生のお話なり発表なりであったんですが、環境だけじゃない、自然だけじゃない、それにかかわる人間の部分というんですか、その関係性が崩され貧しくなってしまっているというようなことがあるように思うんですが、ここらで何かご意見がありましたら。

藤　浦
　そうですね、横山先生とはもう10年来ぐらいいろんなところで一緒にやらせていただいたり、横山先生に教えていただいたりしておるんですけれども、世代が違うとか。僕が生まれ育ったのは昭和40年、先ほど言ったように1965年です。里山ももう利用しない、市川先生の講演にあったように、ガス、プロパンがありましたから利用しません。そうだけれども、ゲンジとりへ行っておったんですよね。肥大したコナラ、僕みたいな腹になったクヌギとか、そんなののところへクワガタとりに、河岸、川の堤防の横にそういう林が残っていましたから、竹やぶとクヌギやコナラが生えておったところへ行っていました。それもだんだんなくなる。
　川原も、今、市川先生の一番初めのスライドにツルヨシか何かがあったんですけれども、僕らのころはほとんどそんなツルヨシとかないです。川面のところへそのまま行けたんですよ、どこからでも大体。カヤとりするし、それから牛を飼っている人が敷きわらにするのにとっていくし、ごみもあったんですけれども、やっぱり富栄養な水というか、少なかったと思います。富栄養なやつを植物が吸収して、植物をまた人間が利用していたと。そういう循環型のところをしていたと思う。
　でも、もっと私が1965年、それ以前の戦前からというノスタルジックにプランを立てるのは、前の県知事も今の県知事もそうだと思うんですが、里山構想、ＣＳＲとか、それから今のいろんな事業をやられるのも、この森・川・海もそうだと思うんですけれども、やっぱり大人が考えてしまうと思うんですね。
　今いろんな街路樹のところにアオマツムシという帰化動物がおります。１回目の緑の国勢調査かな、２回目ぐらいかな、そのアオマツムシが入って分布が調査された。今も加西でも中町でも普通におります。街路樹にいっぱいおるんですよね。ケヤキの木であるとか、それからほかの木も食べて育っている。それを多分今の子どもら、僕が仕事しているところの高校生や小学校、中学校の子らは見ておるんですよね。さっきの市川先生の講演に出てきたイナゴなんか、今、見たことある人いないと思います。うちの田んぼにも農薬使わなかったら出てきます。牧草もつくっていますから、牧草にほとんど農薬なんかやりませんから、そういうところから寄ってきてうちの水田のところに来ます。でも、大きくなってきたら鴨が食べますから、循環型ができているんですけれども、多分アオマツムシはつくだ煮にしたらどうか、僕は食べたことないですけれども、それが今の子どもらの自然観になっていると思うんですよ。
　川には行かない。ゲームフィッシングは行くと思うんですけれども、里山にも入れない。里山に入れるのはやしろの森であるとか中・八千代の森、篠山のＣＳＲ、それから小さな里山の森というところになってしまう。だから、その辺を僕、横山先生と話する中でも、それからさっきもちらっと言わせていただいたんですけれども、お米をつくる上で必要だった。小さい子どもも大人も一緒になって田植えしたとか、それから手伝う。それ、僕が今テーマにしておるお米をつくるということで、機械を使うし、来た機械で耕運もするし刈り入れもすると。１人でできるんですよね。でも、そんなときに孫が来たり、それから子どもさんが来たりして手伝っている。子どもらが言ってくれたように、そんな風景見ないですよね。だから、必要なものはみんなで必要にしましょうよと。
　土曜日、日曜日の余暇のための田んぼ、市川先生の言葉にもありましたが、土曜日、日曜日しか三ちゃん農業しないんですよね。結局そういうところ必要なのか、それとももうそれが必要じゃないのか。里山も肥大してノストラジックにそこを予算をつけて守りましょうというところへ行っても、土曜日、日曜日、それからボランティアで行って楽しんで、それが本当に原体験になってくれたらいいんですけれども、多くの子どもたち、多くの大人たちはそういうところもできないと。だから、そこら辺を模索しながらしていかないと、環境問題というのは解決しないんじゃないかなと思います。

　花火を打ち上げるということをして、こういういろんなフォーラムが開かれるようになりました。10年前、15年前にしたらやっぱりバブルがありましたので、逆に開発、ゴルフ場だとか、そういうところで走っていたと思うんですが、今こういういろんなフォーラムが税金を投入していただいてできると。それを今３つの県民局、リレーフォーラムという形でしているけれども、そういう啓蒙活動とフィールドに行く、原体験をするという行動をどんどんしていったら、僕はすぐに川餓鬼、水餓鬼、田餓鬼とか、そういうのも出てくるんじゃないかな。うちの学校でやっている農業の体験、クラインガルテンとかグリーンツーリズムとかいう言葉もあるんですけれども、そういうのも含めて、ちょっと１回でもいいから田んぼに足をつけてみると、そういう行動をできるような活動をしていったらいいんじゃないかなと思います。

横　山　
　今日の講演の市川先生のスライドなどを見せていただきましても、田餓鬼がいるなと、育っているなと思いますし、今日の高校生の力強い発表を見ていましたら、水餓鬼なのか川餓鬼なのかどっちなのか、先生のところで振っておりましたが、結構子どもたちが自然にかかわりながら、いやいや健全に原体験もしながら育っているなというふうなことを思わんことはないんですが、ただ芝さん、一般的に子どもを外へ連れ出して何かしようといったら難しいですよね。規則であるとか、安全対策であるとか、学校のルールとか、地域社会とか、いろんなものがあって、一般的にはまだよい子は川で遊びませんというのが加古川市から、小野市から、恐らくここもそうだと思いますよね。よい子は川で遊びませんと、そういうのが現実としてあって、それでこのような高校生、非常にたくましい高校生、我々こそ教えられる高校生が田餓鬼、水餓鬼として育っている。そういうのを見ると、ああこれが正解なんだと思いたくなるんですが、どんなご苦労があったでしょうか。大人の部分で何かおっしゃってください。

芝
　大人は勝手に自然を悪者にしてしまうときがあるんですね。今回の水害で川を守るということは我々も守られることなんだなというのを肌で感じたんです。そうやって川を守るということは、並行して山をも守っていかないとだめなんだということも実感して私わかりました。
　そんな中で、子どもたちと水辺を遮断してしまうということはいけないことだと思うんですね。今の子どもたちは私の子どもの時代と違って、本当に川とかかわる時間が少ないんですね。だから、川と子どもたちを遮断する時間が長ければ長いほど、自然のすばらしさとかよさというものが、本当にそれまで子どもにとっては遮断されてしまうことだと思うんです。そして、その中で水辺の生き物のこの心的なところとか、またその営みとか、大事なことはその中で危険性を知るということをやっぱりつないでいって、またパイプを太くしていってかかわりを継続していくということが、僕は大事じゃないかなと思うんですね。
　五感という話が出たんですけれども、私はいつも心で感じるということを加えて、子どもたちに六感という言葉をよく使うんです。だからそれをフルに使って川のよさを知ったり、川とのかかわりを知り、じゃどうして川を守っていくんだとか、川下に水をどういうふうに送っていくということを、やっぱり子どものときから遊びというかかわりの中で学び育てていって、そこに地域の人がどう後押ししていくか。今言ったように、大人が川とか山とかすばらしいものを邪魔者にしたり、箱庭にしたりしてしまう。そうじゃなしに何か子どもにプラスになるんだから、どう後押ししていくかということが、みんなで知恵を出し合って考えていかなければいけないことと違うのかなと、たまにふっと頭をよぎることがあるんです。

横　山
　いろいろと現場でお困りになったり、限界やら課題やらお感じになられて、なお子どもを自然にいざなって体験されているところだと思いますが、そこらのことは教育現場でも同じようなことが問題として言えるんじゃないかと思いますが。
　ちょっとテーマが一つ一つ飛んでしまって申しわけない。なかなか討論する時間がないというようなところで申しわけないんですが、この兵庫県の掲げました森・川・海の再生というのは、決して自然だけを再生するということじゃなしに、流域としての人間、流域内の人間の交流、連携というものをどのように図っていくのかというようなものも中心に上がってきております。下の方の加古川や高砂というような人たちと、こちらの中流域と、また上流域と、流域を同じくする人たちが流域をつないだ交流、それは経済的な交流もあるでしょう、環境的な交流もあるでしょう、教育的な交流もあるでしょう。そういうふうな交流を、かつて東西で交流が非常に盛んになった部分ですね。それをもう一度南北のつながり、流域として取り戻していこうというようなことが挙がっているんじゃないかと思うんです。
　例えば、今回の台風23号というふうな経験をしますと、流域間の交流、連携、例えば防災といったようなことが非常に大事であるというようなことを気づかされるわけですが、今日は地球温暖化の話というようなことがメーンではありませんが、恐らく来年も再来年も今回のような台風が温暖化を背景として起こってくるというのが予測されます。10年、20年先には、こちらにおいても降雨量が20％ぐらい増えると。それもスコールのような集中豪雨というようなものも言われております。
　今中さんは、先ほどご紹介いただいたところでは、箸荷の方で消防団をやっておられると。上の加美町の方から小野とか、それから加古川という、そういう下まで含んだ地域防災、その協力関係、ネットワーク、そういったところで何かご提案いただくようなことはございませんでしょうか。

今　中
　先生はよくおっしゃいます。森は海の恋人、そして川は仲人役ということをよく言われますけれども、例えば流域を通した一体的な取り組みということですか、そういうことで１年に１回でも３年に１回でも４年に１回でもいいんですけれども、この日はたった30分だけでいいから加古川の上流から下流まで60キロ、70キロ、この流域の人が何万人集まって一斉に何かをするとか、たった30分だけごみ拾いをするとか、缶拾いをするとか、そういうことをやれたらいいなというふうに思います。
　その辺をだれが呼びかけするのかということですけれども、やっぱり今日思いました、高校生しかないなというように。若い子どもたちが、高校生の皆さんが言われたら、大人は断れない、やらなしょうがないというふうに思いますので、ぜひ考えてもらいたいと思います。
　それと、毎年加古川流域の子どもたちが加美町へ自然学校、５年生の子が５泊６日で自然学校の体験入学に来ます。かなりの数になるんですけれども、例えばそういう子どもたちが加美町へ来ていろんな体験をするんですけれども、森の方に広葉樹を１本植えるとか、そういう運動ができたらいいなというふうに思っています。そういうことをしたら兵庫県の方も補助金をたっぷり考えてくれるの違うかなというふうに思います。
　以上２つ提案させていただきます。

横　山
　日常的な関係を持っていないと、いざというときに助け合うなんていうのはできないですよね。そういう日常的な交流という部分で、ご提案としては流域一斉清掃というふうなことをしてみたらどうだろうと。
　丹波の方を含めましたら、加古川流域住民人口100万人、その１割、10万人運動なんてどうでしょうか。加古川も小野も社も加美の方も何時何分。今年８月20何日かな、東京の方で打ち水大作戦って50万人が参加して、その一瞬だけですけれども水をまいて、そのときの温度が1.8度下がったというんですね。打ち水大作戦、あの猛暑の中で。そういうようなことを高砂の下から上まで、同じ期日で気持ちを一つにして、そういうようなことをご提案されているんですが。
　今中さん、高校生に振られましたが、いろんな仕掛けをされているプロデューサーというような観点で、こういう流域としての取り組み、一斉清掃、何かいい知恵ございませんか。もうちょっと押してみたいんですが。

今　中　
　いや、それは本当に子どもからお年寄りまでが参加できて、そして男性も女性も気軽に参加できる、なおかつお金がかからなくて準備も余り要らん、こういうことを県とかが考えたら余りおもしろいことできへんかなと思いますので、やはり高校生にお願いしたらどうかなと（笑）。

横　山
　何か高校生に。水田や何かで温度をはかるというようなことが、２年ほど前ですか、ありましたよね。西脇から加美まで水田の一斉運動。そうしたら10度も違うような温度が確認された。これ、３人、４人で車を飛ばしてやれへんわけですよね。やっぱりそれだけの思いを同じくする人が何百人、何千人とかかわることで一つの活動が浮かび上がってくるというようなこと。一つ仕掛けとしては、確かに子どもさんが参加できるような仕掛けをしていると親がついてきて、親がやり出して、親がはまるという世界がよくあるようですので、高校生というのは子どもという意味での仕掛けをうまくしていくことで、加古川一斉清掃とか、流域の子どもたちが植樹して、また貝拾いに来てもらうとかいうような、そういう交流活動をできるだけ多くする中で、防災というのも自然とその関係性がつくられていくんじゃないかなというふうに思います。余り今中さんばかり振るのも何ですので。
　海のフォーラムを行いましたときに、これはぜひ持ち上がってほしいということで連続した課題をいただいております。それはどういうことかと申しましたら、ため池で貝を開きましても、川で貝を開きましても、常に出てくるのはため池、川の前にごみの問題なんですよ。今回は台風23号でもう本当に洗いざらい川に流れ、海に流れという、海底はすごいごみなんですよ。そういうようなところのものを体験したわけですけれども、この加古川流域に存在する、また川に存在するごみの問題というのを、どんなふうに我々流域として考えていったらいいんだろうかということを植田さんあたりにちょっと振ってみたいと思うんです。
　ヨーロッパで河川とか海とか、そういう自然環境について議論をしているときに、ごみの問題なんて出ません。これはヨーロッパの町中を歩いていて、まず自動販売機がないと。土曜日、日曜日、スーパーマーケットは閉まっておると。そういういろんな諸情勢が、つまり陸上の部分で、私たちの暮らしの部分で、私たちのスーパーマーケット、お店の部分でごみが環境に出ないような制度がつくられていて、そのごみはすべて資源ということで生産者のもとに戻っていく。つまりため池にも出ないし、川にも出ないし、海にも出ないというようなシステムが陸上の部分で構築されているというのがあるんですけれども、今回のように流木のようなごみの出方というのは、これはまた自然界のごみだというようなことが言えるかもしれませんが、皆さん方も多く気づかれるナイロン、プラスチック、トレーとかいうような、そういう我々のライフスタイルを反映したようなごみ、これについてはどんなふうに議論していったらいいんでしょうかね。植田さん、ちょっと下からの発言というようなことで、ここでも振ってみてください。

植　田　
　最初、提案10分ぐらいできるのかなと思っていましたので、いっぱい考えておったんですけれども、いや５分ぐらいしか時間ないかな、最初スタートしましたら３分言われましたので、全然ごみの話とかいろいろできなかったんですけれども。
　参考資料の中に、加古川河口域川原の大掃除参加者募集というのと、裏に新聞記事が掲載されているんですけれども、これなんかも先ほどと同じで、加古川の下流にはこの台風23号でものすごいごみが集まってきました。もう本当、橋を越えるような勢いで水が流れてきたんですけれども、その水面がちょうどわかるように、その堤防のもうぎりぎりのところにペットボトルやらトレーがずらーっと並びました。ちょっと不謹慎な言い方かもしれませんけれども、中流域、上流は随分ごみがなくなってきれいになったん違うかなという、そういう声があるんですね。ちょっと申しわけありません。災害に遭われた方にはお見舞い申し上げたいんですけれども、そういう普段からたまっていたごみが全部流れて河口域に集まってきたんです。
　その中には、例えば流木もありまして、その流木は海を越えて明石浦漁協の港の中まで入ってきて、港が材木市場かいなというぐらいに木で埋まったそうです。その木を甲子園何杯分も除去してもまだ流木が流れてきて、おかげでかじが壊れたり、スクリューが壊れてしまったり、漁港も大きな被害だというふうな話をされていました。流木はともかくとしましても、発泡スチロール、トレーなんかと、もう一つ多いのが雑草の茎なんですね。セイタカアワダチソウとか、アレチノギクとかの茎がもう大量に流れてきて、ありとあらゆるところにひっかかって、もうごみが固まっています。それは実は先ほど言いました農業のあり方にも関係しているの違うかな。
　あぜやら田んぼの雑草を刈りましたら、それ全部川の方へ、水の方へ、水路の方へ農家の方は流して、それがすーっと流れていけばそれでいいというふうな発想が若干あるの違うか。これを田んぼの方へ返して水へは流さないというふうにすれば、そういった枯れ草、枯れ枝なんかは随分減るの違うかな。また雑草が田んぼへ還元されることで、考えた上でもいいん違うかな。
　田んぼで刈った草はそこで燃やしていても、まだ比較的バッシングには遭わないんですけれども、海まで流れてきて、海のごみを燃やしていたら、これ産業廃棄物を燃やしているということで、ものすごくバッシングに遭いますね。ですから、海でそういうものを集めたからといって燃やすことはできないわけです。だから上流で燃やせと言っているわけではないんですけれども、それで何とかして除草の仕方を変えれば、流れてくる自然系のごみは減るの違うかな。一方で、発泡スチロールとかペットボトルなんかはやっぱり私たち個人の問題ですから、それは今言いました一斉クリーンキャンペーンなんかで一生懸命拾うことで、一生懸命拾って大変な思いをしたり、ごみが多いなって思った人は、多分家へ帰ってまたポイッと捨てたりはしないと思うので、まずそういうクリーンキャンペーンを企画するのが大事かと思います。
　やっぱり高校生が呼びかけてくれたらなというのが、この新聞記事に戻りまして、下流に大量のごみが蓄積したと同時に、私たちが守ろうとしていた干潟の砂州がこの台風の水流によってなくなってしまったんです。そこはものすごく今日のコーラスにもありましたように、浜辺の夕日が美しい場所で、そこへ夕日を楽しみに来ていた高校生が、その砂州がなくなってしまったと同時に大量のごみにあきれて、たった４人の高校生が自分たちでごみ拾いを始めたんですね。それをタイムリーにとらえて新聞記事にしていただいたりとか、こういう取り組みが近隣の高校生に広まっていったりとか、今は播磨農業高校なんかにも高校生がこんな取り組みしているんだよというような広まりの中で、高校生発信の、できれば大人も一緒に、環境教育、大人はもう教育しても余り直らないから、子どもからそういうのはやるのやというような、そういう意見もありますけれども、それは無責任で、大人が変わらないと子どもが変わるはずないと思います。ですから、子ども発信の声に大人が耳を傾け、一緒に行動していくことでごみ問題も少しは解決に向かうの違うかな。
　それと、仕掛けがどうかわからないんですけれども、７月７日が川の日だということをご存じですか。海の日やら何やらあるんですけれども、７月７日は川の日。実はこれは全国の川サミットが加古川で開かれたときに提言した内容だそうなんですね。祝日になっていませんから知名度が低いんですけれども、この３月の加古川流域サミットのときに、７月７日は川の日だったら祝日にしてもらったらどうやというふうな話があったりしたんですね。祝日にはならないにしても、それを川の日やということをＰＲして、その日は祝日でありませんから休みではないので、その前後で何かそういうイベントが組めないかなって思ったり、ごみ拾いに来てくださいって言っても、ええ、ごみだけでそんな行けませんので、今日もちょっとアマゴで釣らせて……釣らせてって言葉は悪かったですけれども、そういう食がきっかけになったように、タコを食べたり、その後またクリーンキャンペーンするとか、クリーンキャンペーンした後、地元の食を味わうとか。食にこだわらなくても、その周りの自然を観察して、学んだ後、お世話になったこの地域をクリーンキャンペーンしようかとか、そういった部分が加古川河口、干潟で、下流で、中流域で、支流でそういうふうに行われれば、一斉に10万人は無理でも何万人規模のクリーンキャンペーンができるの違うかなと思ったりしているんですけれども。
　ちょっと質問の答えになったかどうかわかりませんけれども。

横　山
　はい、ありがとうございました。
　まだまだ大事な話として、流域を流域として守っていったり再生していったりするときのその資金をどうするのかという、基金をどうするのかという経済的な側面もきちっと話をしていかなければいけないというようなところがあって、今日５人のパネラーの皆さん方にそれぞれ１問ずつ流域として持っている課題というのを振らせていただいたんですが、それぞれ本来はその一つの課題についてディスカッションしていただく、また会場からもご意見を寄せていただくというようなことで、練り上げていくというようなことが本来のパネルディスカッションなんですが、ちょっと時間がもう押してしまった部分、ディスカッションという部分が持てませんが、最後になりましたけれども、今中さんから藤浦さんまで、今日ご用意していただいた分でこれはどうしてもやはり強調して言っておきたいということ、そういったことで最後にご発言をお願いしたいというふうに思います。

今　中
　もう何回も言いますけれども、高校生の皆さんにやっぱりトリをやってもらいたかったなというふうに思います。言うことを一応全部言わせてもらったので、あとは本とお酒を買っていただくのと、うどんを買っていただくことぐらいです。
　それと、やっぱり流域が一体となった地域づくり、１年に１回、４年に１回のイベントが長い目で見て考えられないかなというのが提案です。しょうもないことだけれども、ああこれいいことしよっとやなということを本当に高校生ぐらいから考えて大人に呼びかけてやってもらって、大人は絶対協力をせないかんということです。以上です。

横　山
　はい。この箸荷のまちづくり条例ができたときに見て驚きました。これを加古川でできるだろうかというようなことを思っているんですが、こういったふるさとの、また町並みの景観もまた維持していく、守っていく。そういったことを箸荷とか加美の方から学んでいきたいと思います。交流よろしくお願いいたします。
　では、植田さん。

植　田
　私は環境のプロでもありませんし、自然にも余り詳しくないんです。ただ小学校の教師をしているということもあって、人を育てるとか、人と人が結びつく、ネットワークをつくっていく、そういったところに随分やっぱり関心があって、こういう加古川流域環境ネットワークみたいな、そんなのをつくっているわけなんですけれども、年に１回フォーラムしているという話をしましたけれども、その３回のフォーラムの中で、加古川と今中さんみたいに杉原川とずっと交流していたんです、今までの県民局の範囲ということで。そういう加古川、上流杉原川という交流だったんですけれども、今回の流域サミットで、いやいや加古川の源流は篠山の方やでというふうなことで、篠山の方とも親しく交流ができるようになりました。
　そこで交流していましたら、篠山が源流なんだけれども、その源流を源にして武庫川も流れているんだよというような話がありまして、ああそうなんだ、源流の篠山を中心に加古川流域と武庫川流域はつながっているんだというようなことで、この春感激したんですね。
　ところが、この２週間前の海フォーラムで、武庫川に流れてきた水と加古川へ流れてきた水は播磨灘でつながっているんだよというような話題が出たんですね。そうしたときに、この交流ネットワークを考えたときに、加古川流域だけじゃなくて、源流を通じて武庫川、それからそれぞれの川が流れてくる水が集まるところとして播磨灘、そうしますと兵庫県の約半分ぐらいの土地はぐるっとめぐる環何とかといいますか、播磨、丹波、摂津の水回廊ですか、そういったものが考えられるの違うかなって思うんですね。
　そういう中で、海の問題やら、洪水にならないために森の問題やら、先ほどちょろっと言いました田んぼにちょっと水をためて、この台風シーズンが終わるまで水を落とさないようにするだけでも、田んぼの保水力があって川へ鉄砲水が流れることは少なくなるの違うかなという、そんなのが環流域で考えられるの違うかなと思ったんです。
　最後に１つ、私も加西市民としてちょっと苦言を言ってしまうかもしれないんですが、下流でフォーラムされたときに参加される方は、下流の人間と上流の方なんですね。下流へ汚れた水を流さないという上流の方と、下流、ごみ、汚い水で困っているんやという下流の方と交流するんです。上流へ行ってフォーラムしたときに、下流から押しかけるんです。で、上流の方と交流するんです。しかも、いつもよく似たような方がおられるわけで、あら、私たちが何か絶滅危惧種なのか違うかな。環境について考える、水について考える、いつも何か行ったら顔を合わせている。
　何が言いたいかといいますと、そのときに中流域の方の参加が、ないわけではないんですけれども、やはり少ないんですね。私、加古川流域環境ネットということで、案内をいろんな団体に出しているんですが、小野市、加西市は実は案内出していないんです。そんな関係で、今日この滝野町で催されますし、今日たくさん北播地域の方来られていますので、今後ぜひ、中流域が何もそんな活動をしていないというわけじゃなくて、いろんなグループの方が、播磨農業高校もしかり、いっぱいいろんな活動をされていますので、今後やっぱり一緒になって、中流域の方も上流下流一緒に交流できたらなということで、このリレーフォーラムが大変有意義だったの違うかなと思っています。
　えらい長くなって申しわけないんですけれども、今後とも頑張りたいと思います。よろしくお願いします。

横　山
　尾内さん、すみません。いっぱいご用意されたと思いますが、おっしゃってください。

尾　内
　非常にこの場で申しわけないんですが、今回の23号の水害、こういったことをやはりもう少し深く考えてみる必要があるんじゃないか。例えば、この加古川水系の水没したところとか、非常にたくさんあるわけで、どういったところに起因するのかということをやはり考えてみる必要がある。あるいは、新潟県ですか、今回大きな地震がございました。かなりがけ崩れとかいろんなことが起こっております。
　こういったところ、もちろんこの加古川水系の方も入るわけなんですが、加古川水系の場合、非常に低いところがあるということですね。川が上流から水が流れてくると、どうしても川というのはだんだんと川底が高くなってまいります。そうすると、今度は土手を上げていくという、そういった形が行われるわけなんですけれども、少し水が増えるとゼロ地帯がかなりあるということですね。そういったこと。あるいは河岸段丘の問題、それから微高地、そういったところの粘土質が固まっていってぼこ地ができるというようなこと。こういったこととか、堤防が切れていることとか、また橋脚に、今話がありました木とか竹とかいろんなものがひっかかって、ダムみたいになって水が逆流していくと。そういったことが起こっております。
　特に今回の地震なんですけれども、ああいった写真などを見てみますと、非常に風光明媚なところなんですけれども、非常に危ないところに民家があったり、道がついていたりということになるわけですね。これは非常に難しいと思うんですけれども、やはり危ない地域、これはまた災害に遭う可能性が必ずあるわけなんですね。だから代替地をつくってそこに移動してもらうとか、そういったものを法制化していくようなことを、やはりこれからは考えていかなければいけないんじゃないか。そういったことを今回痛切に感じたわけですね。
　やはり、こういった環境をよくしていくということにおいて、住民、私たち一人一人が考え、そして参加し、そして声を上げていくと。こういったことが一番近道じゃないかと、このように考えております。以上です。

横　山　
　はい、ありがとうございました。
　きのうの朝日新聞の夕刊に国土交通省の方針として、二百何河川ですか、その防災計画を各自治体がつくりなさいという、ハザードマップというようなことなんですが、尾内さんのお話にあるようなテーマはこれだけでまたきちっと住民というところでも議論をしていく必要があろうかと思います。
　今日の高校生が発表してくれたような環境も取り入れた総合防災、総合治水、場合によれば環境制御という言葉もあったりします。環境と防災を別にしてしまわないで、環境を取り入れた田んぼであるとか、里山であるとか、ため池であるとか、そういったものを取り入れた防災というようなことを考えていく必要が、この地域、非常にあるのではないかと思います。また機会を改めてぜひそういう話し合いの会をつくっていただいたらと思うんですが。
　すみません、芝さんよろしく。

芝
　いろいろと話がしたかったんですけれども、私も今中さんと同じ考えで、この水域の中で同じ日に同じ時間に子どもたちを巻き込んだ何かイベントができへんかなと思っておったんです。それはなぜかいうことは、隣接する地域と地域が共通の連帯感が芽生え、そういう思いが共有でき、その中に子どもを巻き込んで川と水辺という場で子どもたちが学び遊べる、そういう機会がどんどん増えていったらいいなと思っています。危機管理をしっかりやっていけば、僕はできることだと思います。

横　山
　感性豊かな子どもたちに自然のそういう体験というのをできるだけやらせてやりたいですよね。それをできるだけつないで、流域としての元気さを出していきたいというようなことですよね。
　藤浦さん、いろいろあると思いますが、一言よろしく。

藤　浦
　もう私が言いたいのは、皆さん遊びましょうよと。川へ行って、田んぼへ行って、それから山、海へ行って遊びましょうよ。わくわくしましょう。
　僕、単純なので、明日横山先生や播本さんという方から誘っていただいて、さっきの植田先生が言っていただいたごみ拾い、実はオサムシそんなのおるかなとか、オオヒョウタンゴミムシはおらへんけれども多分ヒョウタンゴミムシぐらいなら出ないかなとか、あと移入された帰化昆虫では僕は糞虫が好きなんですけれども、糞虫もしかしたら加古川でとれるの違うかなとか、もちろんそれをネタに行くんじゃないんですけれども、わくわくしているんですよ。今日は雨が降っているからちょっと怖いなと思いながらでも行きます。
　小さいころの思いというか、皆さん川へ行ったり、それから山へ行ったりなんかしてわくわくしたと思うんですね。それをやりましょうよ。それだけです。

横　山
　はい、ありがとうございました。
　わくわくしているというお話がありましたが、実は来年の加古川河口の潮干狩り、いっぱいアサリがいるんじゃないか。自然がかくはんしてくれましたので。今年はアサリが少なかったんですが、自然界、生き物はしたたかじゃないかなと。そういう自然界のかくらんが起こるといっぱい増えてくれる、そういうプラスも持っているんじゃないか。自然界のそういう営みに対して我々がどれだけ感受性を持って、子どもだけでなしに大人も体験を持ちながら自然とかかわっていけるのかというようなことが問われているように思います。明日お天気が悪いようです。明日無理なお方は、来年の５月、６月の大潮の日にぜひ加古川河口の干潟に来ていただきたいと思います。
　続きます12月19日ですが、今度は丹波の方で森にかかわるフォーラムを、この旗を持ち上げて開催したいと思っております。今日ここに会場遅くまで残っていただいた方の、19日でもお出会いできることを楽しみにして閉会にしたいと思うんですが、すみませんでした、１つお断りというか、おわび申し上げないといけないのは、皆さん方からのご発言をいただく時間がどうしてもとれなかったというのは申しわけなかったと思います。もし可能な場合は、今度の丹波市で行いますそちらの方で、会場の皆さん方のご意見をできるだけちょうだいしながら司会進行してみたいというふうに思っております。
　長い時間のご清聴ありがとうございました。どうもありがとうございました。